Didier Sampaolo : « Avec l’IA, il faut des sites cobayes pour tester et apprendre »

Parcours, évolution professionnelle, intelligence artificielle, machine learning… On en discute avec Didier Sampaolo, co-fondateur de Soumettre.fr et fondateur de SiteDojo.com

Bonjour Didier ! Peux-tu te présenter ?

Bonjour, je m’appelle Didier Sampaolo. J’habite à Marseille. J’ai 42 ans et je suis papa d’une petite fille de 3 ans et demi, qui s’appelle Eléa.

Côté pro, il faut savoir que moi, je ne suis pas SEO. Au départ, je suis développeur. La distinction est importante. Par exemple, j’ai des potes qui bossent dans le dév, dans le médical. Ça fait 15 ans qu’ils font ça, donc ils ont sûrement plein de notions que moi, je n’ai pas dans ce milieu là. Pourtant, ce n’est pas pour ça que je les appelle quand j’ai besoin de me faire soigner. De mon côté, c’est un peu la même chose. Je comprends plein de trucs en référencement, parce que ça fait longtemps que j’ai les mains dedans, mais je ne me vois pas comment concurrent d’agences SEO, par exemple.

J’ai commencé le développement quand j’étais gamin. Mon père ne voulait plus m’acheter des jeux vidéo, qu’il trouvait trop chers, mais il avait trouvé des livres pour apprendre le Basic (un langage de programmation à la mode dans les années 80) et il se doutait que ça me plairait de bricoler mes propres jeux. J’avais trouvé ça cool. Quand Internet est arrivé, je me suis dit « Tiens, maintenant, on peut carrément faire des sites, publier des trucs et parler avec des gens. » Je me suis mis au PHP.

Peux-tu nous en dire un peu plus sur ton expérience professionnelle ?

Quelques années plus tard, un de mes amis a monté une agence web à Nice, mais il n’avait pas de codeur, donc ils étaient limités dans ce qu’ils pouvaient faire. Il m’a appelé en renfort. Je traînais à la fac et ça commençait à me fatiguer. Je faisais des études de mathématiques appliquées aux sciences sociales. Je déteste les maths et je déteste les sciences sociales (rires). Dans l’agence, on bossait bien, l’ambiance était cool, mais on ne se payait pas lourd. Après ça, j’ai bossé deux ans dans une société en tant que développeur, pour des sites de jeux en ligne : loteries, des jeux d’adresse, des jeux de hasard, etc.

À la suite de ces expériences, j’ai voulu voir autre chose. J’ai déposé mon CV sur Monster. J’avais capté que quand tu tapais une compétence, par exemple PHP ou SEO, les CV qui ressortent en premier, ce sont les derniers mis à jour. Logiquement, je m’étais fait un script qui mettait mon CV à jour tous les matins. Ça n’a pas trop mal marché parce que j’ai été contacté par le groupe Lagardère, pour un poste de directeur technique

Je me suis retrouvé directeur technique chez Lagardère où je gérais les sites des radios, des chaînes de télé et des émissions. Pour chaque émission, tu as un mini site avec des jeux, les récaps, les meilleurs moments, etc. C’était un autre délire parce que c’est un immense groupe. On était 3 500. Je suis passé de la petite agence à Nice on on était trois, à la boîte sur Paris où on était 15 et de là, j’ai été bombardé dans un service où moi, j’avais 70 personnes à manager. Ça a fait un peu bizarre au début, mais ça s’est bien passé. C’était une belle expérience, mais le boulot était assez stressant. En fait, quand un animateur télé signe un contrat le jeudi, son émission peut commencer dès le lundi. Dans ce laps de temps, il faut préparer le site de l’émission, en quelques jours. Il y a des animateurs qui le prennent cool et qui rigolent avec ça. Quand l’émission commence, les mecs, ils balancent à la radio « bon, je ne vous file pas l’URL du site parce qu’à l’informatique, ils sont en panique. On va leur laisser deux, trois jours.» Dans ces cas-là, on a préparé des trucs cools. Mais dans d’autres cas, tu tombes sur des animateurs moins conciliants et tu passes la journée à réparer le site qui n’a pas tenu à la suite de la mise en ligne.

Et un jour, pareil, je discute avec un pote en lui expliquant que j’avais un animateur télé qui me fatiguait, je commençais à en avoir un peu marre de devoir faire des trucs à l’arrache en permanence.

Ce pote, c’est Julien Bouillet. Il passait un entretien d’embauche dans la journée pour Resoneo. La personne avec qui il passait son entretien, Olivier de Segonzac, était à la recherche d’un profil technique. L’entreprise développait des outils en interne et voulait passer à la vitesse supérieure. Il cherchait une personne qui savait vraiment coder, quitte à devoir la former au SEO. Je l’ai eu au téléphone et on s’est rapidement rencontrés.

Je n’avais jamais fait de SEO. Mon expérience se limitait à appliquer des audits sur des sites. Il m’a dit « C’est tout ce que je veux entendre. Ça ira très bien. On a nos méthodes, nos outils, on a notre façon de faire les choses. On va te balancer sur un dossier client et t’accompagner. » Je ne sais pas si c’est encore comme ça dans l’entreprise aujourd’hui, mais à l’époque, tout le monde bossait en binôme sur les dossiers. Donc, tu avais un consultant principal et un consultant secondaire qui en général était soit quelqu’un avec plus de bouteille, soit quelqu’un qui avait déjà bossé sur une thématique équivalente.

Tu avais toujours quelqu’un sur qui t’appuyer si tu étais en galère. Donc, au départ, je m’appuyais beaucoup. Et petit à petit, j’ai pris de l’assurance. Je passais beaucoup de temps à bosser la techno avec les autres consultants, pour leur expliquer ce qu’on pouvait faire côté programmation, et farfouiller avec eux dans les résultats des outils. Je me suis formé. Je suis resté deux ans chez eux. J’ai fini par quitter Resoneo parce que c’était à Paris, qu’ils n’avaient pas de volonté particulière de s’implanter dans le sud. Marseillais, j’ai voulu rentrer chez moi après 10 ans passés à la capitale.

Alors, plutôt team Dév ou team SEO ?

Ce qui me plaît dans le code, c’est que si ça ne marche pas, tu as une erreur, et tu peux la corriger. Je ne retrouve pas ce côté dans le SEO : il faut une espèce de courage que je n’ai pas, une confiance en soi, pour dire « Voici mes recos, je pense que c’est bien de faire ça. Mets-ça en ligne et on regarde la réaction de Google sur les prochaines semaines ». Il faut continuellement surveiller, voir si ça a l’air de se passer comme tu pensais ou pas. Si tu as fait une boulette, tu peux planter le business d’un client.

Quand tu codes, si tu fais une connerie, il y a un bug. Dans ce cas-là, je le répare, et c’est réglé. Même si c’est grave parce que là, tout de suite, les gens ne peuvent pas commander, ça sera réparé sous deux heures. Tu as perdu deux heures de chiffre d’affaires, c’est pénible, mais la boîte n’a pas coulé. En dev, on a des techniques et des méthodes pour vérifier « scientifiquement » qu’un code fonctionne ou non. Tu peux ajouter autant de tests que tu veux, pour minimiser les surprises.

Il y a des périodes où tu as toutes les technos qui sortent leur update en même temps. Tu as plein de trucs qui bougent et ça peut mettre le bordel. Je les teste sur mes projets persos. Si ça me plaît, je réplique sur les dossiers clients. Et si ça ne me plaît pas, les dossiers clients, ils restent à l’ancienne version. C’est un peu comme si tu disais, le dernier Core Update Google, il ne me plaît pas, je ne l’applique pas.

Tu as quand même des trucs côté dév, que tu n’as pas côté SEO. Côté SEO, tu lances le truc et puis tu attends de voir ce que ça va donner. Et il faut que ça plaise à Google, qui ne t’explique pas vraiment ce qu’il attend de toi.

Et Soumettre.fr dans tout ça ?

De retour à Marseille, j’avais pas mal de clients qui me prenaient du code et un peu de SEO. Il y a un truc qui m’a toujours fatigué en SEO, c’est le temps que tu passes sur le netlinking : tu as fichier de suivi Excel pour les relances mails, les relances tél, la rédaction d’article, la relecture de l’article, etc. J’ai tendance à être bordélique. J’ai des post-it de partout sur mon bureau et quand je commence à avoir trop de post-it sur la même thématique, je me dis qu’en fait, il me manque un outil de centralisation. Aujourd’hui, on travaille avec Notion, Trello, etc. C’est récent, et à l’époque, il n’y avait pas de tool dédié. Du coup, j’ai créé un petit outil, que j’utilisais aussi, et où je rentrais mes petites infos de suivi.

Un jour, un client m’appelle, un certain Rodrigue, il faisait de l’édition de site. On discute et il me dit « tu as monté un outil pour suivre ton netlinking ? C’est bien, ton truc, mais je ne comprends pas comment tu gagnes du fric là-dessus. » Je lui dis que je n’en gagne pas, c’est un petit outil comme ça.  Il me conseille de pousser le truc jusqu’au bout, par le biais d’une plateforme. Il me présente le principe en se mettant dans la peau de nos futurs clients : « J’ai besoin de 15 liens, je te paye et puis tu te débrouilles pour me les trouver avec tes webmasters, avec ta base et ton milieu. Je ne veux rien faire à part payer. » Et il enchaîne : « Si ça peut t’intéresser, j’ai un domaine qui traîne, c’est soumettre.fr. » A l’époque, il existait encore beaucoup d’annuaires, c’était encore à la mode, et on « soumettait » un site à un annuaire. C’était un mot que tout le monde utilisait dans le milieu.

Je bosse la plateforme en quelques heures : un design minimal et un formulaire avec quelques champs : adresse du site, nombre de liens, l’email et un bouton pour payer. Je lance soumettre.fr un vendredi soir, et je pars en week-end. Quand je reviens le lundi, je vois 3 000€ de commandes dans le BackOffice. Je commence à me dire « Je me suis fait hacker, il y a un truc qui n’est pas secure ! »  Et quand je regarde sur Stripe, je vois l’argent et toutes les commandes confirmées. On s’est retrouvé dans un bordel pas possible : en urgence, trouver des rédacteurs, trouver les gens chez qui poser les liens. Ensuite, on a rapidement développé l’offre, histoire de pouvoir payer les rédacteurs et le webmaster correctement. Il a fallu industrialiser très vite.

Maintenant, on est une équipe de 10 personnes. C’est une vraie boîte. Rodrigue est devenu mon associé. Là où on s’est bien débrouillé, c’est qu’on a gardé 100 % du capital. On n’a aucun investisseur, on n’a pas de moyens de pression. On a des gros clients qui peuvent nous demander des trucs, mais ça se passe bien avec eux et on n’a pas quelqu’un qui est là à presser le citron.

On a des conditions de travail super cool. Il y a des pressions de temps en temps parce qu’on a une boîte de 10 personnes à gérer. Ce n’est plus pareil que le bricolage dans le garage qu’on faisait à l’époque. Mais en tout cas, ça se passe bien.  On a des « bébés Soumettre », des employés qui se sont mis en couple et qui ont fait des enfants. Ils s’achètent des baraques, ils t’envoient des photos du gosse en train de jouer dans le jardin. Tu es trop content. C’est trop cool.

Personne n’a jamais démissionné. En revanche, au bout de 7 ou 8 ans, j’ai envie de faire autre chose. En gros, la première personne qui risque de quitter la boîte, c’est peut-être moi parce que j’ai envie de passer à autre chose. On est en train de voir avec Rodrigue comment ça se passerait pour éventuellement qu’ils reprennent une partie de mes parts, mais je resterais associé.

Peux-tu nous parler de ton nouveau projet ?

J’ai monté SiteDojo. SiteDojo, c’est un nom de domaine que j’ai acheté il y a 3 ou 4 ans. Ça fait un moment que j’ai l’idée en tête.

Le constat qui m’a fait démarrer SiteDojo, c’est qu’on a tous des noms de domaines qui traînent et dont on ne fait rien. Quand arrive le mail de renouvellement, tu te dis « mon Dieu, je suis trop bête, ça fait 3 ans d’affilée que je le renouvelle en me disant que cette année, je vais en faire quelque chose ». L’idée de SiteDojo au départ, c’était de te mettre un coup de pied pour t’obliger à faire quelque chose de tes domaines.

Ça a un peu évolué entre-temps. L’idée maintenant, c’est de développer une plateforme dans lequel tu rentres l’URL de ton site : on le crawle, on importe les backlinks (depuis Majestic par exemple), on vérifie quelles pages sont indexées ou pas (avec IsIndexed). On se plug à la Search Console pour récupérer les clics et les impressions, pour tous les mots-clés.

Ça me permet d’avancer vers un audit technique de ton site. Forcément, c’est plus light que ce que tu fais quand tu passes 3 ou 4 jours à temps plein sur un site en agence.

Avec SiteDojo, je cible des gens qui ont un petit site, qui n’ont pas les moyens de se payer une agence, qui ne savent pas comment ça marche mais qui s’y intéressent, ou les éditeurs qui ont plein de sites mais qui ont autre chose à faire que les crawler tous les jours pour vérifier s’ils ont des liens pétés. L’idée, c’est d’ajouter le plus d’outils possible dans cette plateforme-là.

Intéressant ! Tu repars donc sur un projet SEO ?

C’est ça, je repars sur du SEO pur. SiteDojo, c’est une plateforme qui analyse ton site et en ressort plusieurs constats SEO : ton nom de domaine expire dans un mois, Majestic n’a pas détecté de nouveaux backlinks depuis trois mois… Le plus compliqué, c’est d’arriver à prioriser les recommandations en fonction du profil de ton site. Si tu es une grosse compagnie d’assurance, tu n’as pas besoin d’être relancé parce que tu n’as pas publié d’article de blog depuis x mois. En revanche, le fait que tu aies des liens pétés sur le site, c’est pertinent.  

Il faut que j’arrive à trouver un algo qui marche à peu près sur tout. J’essaye de m’appuyer sur de l’IA.

J’ai intégré un module de rédaction de texte sur SiteDojo, mais ce n’est pas ce qui m’intéresse le plus. L’idée, c’est de pousser une URL de ton site, avec un mot-clé et il va fouiller sur ton site. Il récupère des bouts de ton site, des H1, des H2, des titles. Il balance l’info à une IA en lui disant, depuis ce site, je veux bosser le mot-clé « croquettes sans gluten ». L’IA te sort une liste de dix articles, ou une idée d’article par jour, que tu reçois par mail. Ou alors je te génère l’article et je te l’envoie par mail. Tu coupes des bouts, tu ne te sers pas de tout, tu le donnes à un rédacteur pour qu’il te le fasse en mieux.

Dans tous les cas, il y a des millions d’idées, il y a des tonnes de trucs à faire. Et quel que soit le niveau d’exigence que tu as, il y a quand même moyen de te servir de tout ou partie des outils.

Ce n’est pas évident de trouver la plateforme « parfaite », mais en même temps, c’est mon nouveau gros projet, on va dire que ce n’est pas un « petit side project ». Je me donne les moyens de mes ambitions et je me casse la tête.

Ton avis sur l’IA ?

Pour moi, c’est important d’avoir des sites cobayes pour tester des trucs. En ce moment, il y a un gros buzz sur l’IA. Je ne sais pas si je peux dire à mes clients, bon, allez, on passe en mode full IA. Est-ce que ça ranke ? C’est sûr que côté coût et facilité de mise en place, il n’y a pas mieux aujourd’hui. Mais est-ce que ça vaut vraiment le coup d’en faire une stratégie ? Je ne peux pas le savoir si je ne le teste pas. Il ne faut pas que j’en arrive à dire des bêtises, pour ne pas mettre en danger le site de mes clients. C’est toute la nuance avec l’IA.

C’est même hallucinant, tout ce qui nous sort aujourd’hui. Tous les jours, on apprend quelque chose. Il faut être dans le coup, là. En tant que SEO, qu’on adhère ou pas, on ne peut pas passer à côté.

C’est ça ! Et moi, j’ai adhéré parce qu’il y a un côté futuriste. Je suis grand fan de science-fiction. Je suis le vrai geek, tu vois, le gros barbu (rires). Donc, parler à une IA qui arrive à répondre et qui a l’air de comprendre ce que tu dis, ça me plaît.

Un exemple d’utilisation d’IA dans ton quotidien ?

Quand j’ai des questions de code, où je sais que je vais partir sur un truc un peu compliqué, je lui expose le problème en lui demandant comment il ferait. Il me répond, je peux lui dire que ça ne me plaît pas, parce que j’ai des contraintes particulières. Il me sort des bouts de code. J’ai l’impression d’avoir quelqu’un qui est à peu près à mon niveau de compréhension, en tout cas avec lequel discuter. D’habitude, tu fais ça avec tes collègues. Là, mes collègues, si je veux les laisser bosser, je discute avec mon IA.

Ensuite, en réunion on en discute ensemble. Je commence à bosser avec Chat GPT puis je complète avec Copilot pour finir mes phrases quand je commence à taper. On bosse à une vitesse monstrueuse.

Selon toi, quelles sont les limites de l’IA ?

La limite de l’IA c’est peut-être de ne pas comprendre ce qu’on cherche. Il y a plein de SEO qui demandent des plugins WordPress, dans lesquels tu peux avoir des failles de sécurité qui sont assez grosses et assez faciles à repérer. Le SEO arrive en disant, « Montre moi comment tu ferais un plugin WordPress ». Il te sort une réponse cohérente. Si tu lui demandes de te sécuriser les entrées, il va sûrement le faire. Mais si tu ne connais le concept et que tu ne t’en méfies pas, il va te faire le code minimum. Il fait un peu pareil pour la génération de contenu.

Il y a encore tout à apprendre, donc c’est intéressant. Puis ce qui est dingue, c’est de se dire que ça avance, a priori, plus vite que ce que les gens qui bossent dessus avaient anticipé. Tous les gros commencent à s’y mettre, notamment Microsoft (avec GitHub et Office).

Il y a un moment qu’on appelle « la singularité » : on va pouvoir commencer à demander à l’IA de s’auto-améliorer. Elle va aller beaucoup plus loin et beaucoup plus fort que ce que nous, on aurait pu faire. La courbe de progression va être exponentielle et à ce moment-là, entre guillemets, l’être humain sera dépassé en 10 minutes. C’est un vrai concept scientifique qui n’est encore jamais arrivé. C’est purement théorique, et beaucoup utilisé en science-fiction.

Je ne sais pas si tu as vu, mais ChatGPT commence à mentir. Pour le tester, ils ont lancé une session ChatGPT où on lui a demandé de résoudre un captcha. L’IA a proposé d’embaucher un freelance sur un site comme Fiverr. Elle lui demander d’aller sur telle URL et donner le code qui apparaît en bas. Le prestataire lui demande « Pourquoi il faut que je casse un captcha ? Je ne suis quand même pas en train de parler à une IA ? ».

En réponse, l’IA comprend que si elle lui dit la vérité, il ne va pas le faire, donc il va falloir mentir. L’IA a répondu un truc comme « non ce n’est pas une IA. Je suis aveugle et mon lecteur d’écran a un problème, et du coup, je ne peux pas valider le captcha ».

Donc, il y a vraiment des cas dans le monde réel où les IA commencent à nous mentir pour arriver à leurs fins. À quel moment est-ce qu’on va rentrer dans le truc où les performances s’emballent ? Je n’en sais rien, mais il est possible qu’on soit déjà sur la première montée.

Pour contourner ces limites, il faut faire du test and learn continuel. Pour mes prompts, au départ, je faisais une ligne. Aujourd’hui, les prompts font une page entière, pour un résultat plutôt satisfaisant. Ce n’est pas du 100 % non plus. J’ai toujours un cas où il va vriller, il va dire n’importe quoi. Mais en tout cas, quand il répond, quand il est dans le délire de ce que je lui demande, j’arrive à avoir des trucs cleans. Je me demande comment la vente de prompt va se développer. En anglais, ils appellent ça « prompt engineer ». Et en français, ils ont trouvé un truc qui me régale, c’est « promptologue » ! (rires). 

Le mot de la fin ?

Le cœur de mon métier, pour moi, c’est le dev. Si tu veux faire ranker un site, ne m’appelle pas. Si tu as besoin d’un expert en dév, on peut parler. 😉